- Entrevista a Daniel Innerarity, sobre Una Teoría de la Democracia Compleja
- No me preocupa tanto que haya irritaciones o molestias sociales, lo que me preocupa es que esas irritaciones no se traduzcan más que en gestos improductivos
Este es un libro intermedio entre el anterior, que se titula La Política en Tiempos de Indignación, y el que ahora acabo de terminar, que saldrá a mediados de este año de 2020, que se llama Una Teoría de la Democracia Compleja, una síntesis de lo que consideró qué es la Democracia. Pero concretamente este libro surge en un momento intermedio en el que me pareció que, a diferencia de los momentos de la indignación que fueron momentos de gran vitalidad, como pasó acá en la Ciudad de México, y que eran momentos de claridad, porque teníamos momentos de relativa evidencia sobre lo que estaba bien y lo que estaba mal en la política, pero con el paso del tiempo se ha visto que el problema era más complejo, que a la mejor esa idea de culpabilizar de la crisis a unos pocos era un simplificación muy poco útil para la construcción de agendas políticas transformadoras, y lo que tenemos ahora es un periodo de perplejidad, de desconcierto, incertidumbre, que por otro lado, creo que es el horizonte en el que nos vamos a tener que acostumbrar a movernos, porque las viejas orientaciones binarias, que nos habían sido de gran utilidad, ahora mismo tiene una utilidad bastante menor.
Javier Moro Hernández (JMH): En uno de los primeros capítulos del libro hablas de la caída de las Grandes Narrativas, que es un fenómeno que viene desde la caída del Muro de Berlín, pero se construyó esta narrativa del Fin de la Historia, y por ende, el paraíso democrático capitalista y que nos habla de certeza, que justo ahora se están desmoronando, y están naciendo sociedades exasperadas, hay mucha molestia en la sociedad contemporánea.
Daniel Innerarity (DI): Hay un malestar que yo lo concibo en términos de irritación, y la irritación es un fenómeno que por su propia naturaleza es muy poco capaz de implementar cambios en el sistema social, y es eso lo que me preocupa. No me preocupa tanto que haya irritaciones o molestias sociales, lo que me preocupa es que esas irritaciones no se traduzcan más que en gestos improductivos, y en buena medida, todos los grandes movimientos en torno a la crisis económica de 2008-2009, se han convertido en gestos improductivos.
JMH: Otra característica, que tiene que ver con las redes sociales para darle voz a mucha gente, la posibilidad de hablar, pero ese hablar no está generando diálogo, pero también tiene que ver con la capacidad de las redes sociales de transmitir mensajes falsos, narrativas conspiratorias, transmitir mensajes que buscan culpar con teorías falsas.
DI: Es un fenómeno ambivalente el fenómeno de las redes sociales, porque por un lado ha ampliado la esfera pública, ha permitido el acceso a más gente, con mayor facilidad, en el debate público, pero también lo ha banalizado, lo que me parece es que ahora mismo se puede producir, y en lo que tal vez soy más optimista es que haya la propia dinámica de las redes sociales, es que los medios de comunicación tradicionales, mejoren sus prácticas. Por ejemplo, lo hemos visto con el tema de las fake news, cómo ha obligado a muchos periódicos, por ejemplo, The Washington Post, que es quien lo ha hecho de una manera más notable, hayan trabajado mucho en el Fact Checking, entonces creo que el periodismo más clásico se vio obligado a bajar del pedestal, prestar más atención a las dinámicas sociales con una actitud más autoritaria, pero al mismo tiempo, su capacidad de análisis, de criterio, de filtro, es algo que hemos estado echando de menos, y si el periodismo y los medios de comunicación clásicos, consiguen reinventarse, será un gran avance para las democracias.
JMH: Quería preguntarte sobre el tema de la desconfianza, como otro elemento central, la desconfianza justo a la mediación, a que nos digan que cuáles son los hechos reales.
DI: Creo que el fenómeno central que está explicando lo que ha estado pasando en los últimos meses es la extensión de un grado de desconfianza más allá del nivel que una sociedad democrática se puede permitir, y esa desconfianza va en las dos direcciones, yo creo que hay una gran desconfianza de la gente con respecto a sus representantes, que es correspondido con una desconfianza de los representantes con respecto a la gente, esto se retroalimenta, porque a veces pensamos que la desconfianza va solo en una dirección, y va en los dos sentidos, y eso es lo que explica que a veces estamos dando soluciones a los problemas políticos en clave populista o tecnocrática, es decir, según desconfiemos más de la gente o desconfiemos más de las élites, pero mientras no usamos esa ruptura, entre lo que podemos llamar el principio de la realidad de la tecnocracia y el principio de la realidad del populismo, no tendremos una vida política de calidad.
JMH: Hay otra cuestión que mencionas cuando hablas de las Teorías Conspiranóicas, que pareciera que la magia está regresando, las soluciones mágicas están regresando, es decir, el hecho de que la gente ya no crea en la política como una cuestión racional, creo en el poder visionario de un líder, por ejemplo, para solucionar. Me llamo atención el concepto del halo de magia que está entrando a la política.
DI: Ahora mismo en la práctica política ha causado furor la idea del encuadramiento de los temas y del poder casi taumatúrgico de configurar hegemonías discursivas, es evidente que la política en buena medida es hacer algo con palabras, y por lo tanto la idea de comunicación es muy importante, pero creo que se nos ha ido la mano y estamos poniendo fuera del foco de nuestra atención las políticas públicas, la capacidad de gobierno, y estamos prestando demasiada atención al momento, a la dimensión electoral de las democracias, en las que efectivamente el discurso es casi todo, frente a otro momento de la vida política, que es la administración pública, en la que el espacio de la palabra ocupa un espacio menor.
JMH: Mencionas que justo la palabra, la narrativa es muy importante, parecería que hay un divorcio entre el discurso de las élites políticas y el discurso del ciudadano común, pareciera que se hablan dos lenguajes distintos y que no hay forma de empatarlos y entablar diálogos para solucionar los problemas públicos.
DI: Y al mismo tiempo los líderes políticos no hablarían como hablan si esas encuestas que hacen, y en las que se gastan millones, no les dijeran que tienen que hablar como están hablando y no usarán los discursos que están usando. Por lo tanto, huyo de los esquemas maniqueos a la hora de hacer análisis políticos, porque hay una cierta falta de sinceridad en la idea de que si hay unos malos gobernantes es algo que no tiene nada que ver con que haya malos ciudadanos, siendo el grado de responsabilidad siempre diverso y distinto, por supuesto.
JMH: También tenemos el tema de los datos, esta idea de apostarle todo a los algoritmos, como si los datos, que es una idea que también mencionas, y es que los datos también tienen una carga política, también tienen una dirección política, los algoritmos no son inocentes. Pareciera que se nos dicen que los datos puros y duros son inocentes.
DI: El gran tema de los años venideros es cómo configuramos esos ecosistemas tecnológicos, de la robotización, la Inteligencia Artificial, los medidores de impactos, el dominio de los datos, de manera democrática, como consecuencia de un debate político realizado ex profeso sobre este tema, o si vamos a quedarnos en manos de una tecnología que no han pasado por el filtro de un debate público y de la decisión política y pública expresa.
JMH: Mencionaste la responsabilidad del ciudadano. Pareciera que mucho de este malestar es con respecto a que el Estado ya no provee o ha dejado de proveer ciertos servicios, y esos servicios son ahora privados. Sin embargo, la vida pública no debería ceñirse solo a votar, sino también a la constante observación y vigilancia de los procesos políticos y públicos más duros.
DI: Hay muchas cosas, de entrada, la democracia es demos y cratos, o sea, hay un elemento popular pero también hay un elemento de gobierno, de autoridad y de efectividad, y lo que vemos que está ocurriendo es un círculo vicioso en el que una política poco eficaz, a la hora de resolver ciertos problemas el combate a la corrupción, contra la violencia de género, es la disculpa para mirar con envidia a sistemas políticos que producen efectividad sin perder demasiado tiempo en los formalismos democráticos, en estos momentos el modelo de China, el modelo de Singapur, de sistemas políticos que producen efectividad y no pierden el tiempo en la formalidad democrática es una gran tentación para sistemas políticos muy poco eficaces, entonces la gran cuestión es si queremos sacrificar nuestros valores democráticos en el altar de la efectividad o preferimos incluso, seguir siendo políticamente eficaces y al mismo tiempo tener sistemas democráticos de muy mala calidad.
JMH: La efectividad pareciera ser un concepto económico más que político o social. Pero la gente busca, piensa en democracias efectivas, y esas tentaciones pueden generar sueños poco democráticos.
DI: Es que la efectividad debemos pensarla en contextos democráticos o la atracción de realizarla fuera de contextos democráticos, será muy fuerte para la población y la gente estará dispuesta a sacrificar más cosas de las que podemos sacrificar en una democracia.
JMH: También mencionas el caso del Tea Party, que es de cierta forma, una respuesta a las políticas económicas de Obama, que en Europa generó de manera contraria, al Movimiento de los Indignados. Es decir, son respuestas políticas distintas a políticas públicas similares, una más cargada al Conservadurismo como el Tea Party, y el otro, el de los Indignados, creo que es mucho más complejo y difícil de asir.
DI: Es que en muchas ocasiones un mismo problema político puede generar dos respuestas completamente opuestas en el espectro ideológico. Antes me refería la desconfianza, que puede llevar a la xenofobia, que es una desconfianza en el otro, por ejemplo, a los diferentes, pero también puede llevar, en el otro extremo, a una desconfianza en los representantes, que suele ser más bien lo que promueve la izquierda o los populismos de izquierda, cuando lo que debería ser un mecanismo que pusiera en marcha la vigilancia crítica sobre los gobernantes.
La filosofía política no permite aventurar cosas, sin embargo, este momento político cargado de indignación, de movimientos que no tienen claro hacia dónde van, pero que parecen ser el resultado de esto que hemos platicado: Perplejidad, desconfianza, malestar, pero sin saber que es lo que nos ofrece el futuro.
Una de las manifestaciones de la desconfianza es justo la confianza, algo que suena paradójico, pero es la confianza en que el futuro vaya a ser mejor que el presente. Como una actitud con respecto al futuro particularmente novedosa, porque hemos vivido tiempos de crecimiento, de optimismo, de pensar que la siguiente generación iba a ir mejor que la anterior, y que había una línea de progreso ascendente. Ese es un sentimiento, esa es una sensación de la indeterminación del porvenir, que no tiene que ser necesariamente negativo, esa ruptura de la cual no estamos todavía seguros, porque nuestros problemas no son de continuidad cuantitativa respecto al de los momentos anteriores, sino de problemas de disrupciones verdaderas, esto que platicamos hace unos minutos, de la robotización del trabajo, eso representa una verdadera disrupción respecto al mundo del trabajo, que puede ir en una línea positiva o en una línea trágica, la crisis climática no es un cambio estacional, estamos ante muchos fenómenos que nos sitúan ante verdaderas fisuras históricas, en las cuáles ya no nos dividimos entre los que somos un poco más optimistas de los que son un poco más pesimistas, sino entre los que hacen un análisis correcto de la situación y los que no lo hacen.
